miércoles, 1 de octubre de 2014

Entrevista a Ezra Heymann

Nicolás Maquiavelo no fue
tan perverso como lo pintan


Vanessa Davies[1]


Foto: Héctor Rattia




Si algo queda claro al conversar sobre Nicolás Maquiavelo con el filósofo  venezolano Ezra Heymann es que quien solo haya leído El príncipe no conoce ni la cuarta parte del pensador florentino. Al recibir al Correo del Orinoco en su casa hace exactamente una semana, Heymann –quien no puede dejar de ser docente ni al ser entrevistado– disparó su primer proyectil académico:

“¿Cómo estamos con los Discursos?”
No era una pregunta para romper el hielo por parte de un hombre lúcido como pocos, sino para puntualizar –de manera pedagógica– que Maquiavelo, quien ha pasado a la historia como el símbolo de un ejercicio de la política astuto y calculador, no es tan “malo” como lo pinta la conseja popular. Y que, en todo caso, hay un Maquiavelo que escribió El Príncipe (producto de su experiencia), y un Maquiavelo que también redactó Discursos sobre la primera década de Tito Livio (tal vez producto de su convicción).
Ayer se cumplieron 545 años  del nacimiento de Niccolo di Bernardo dei  Machiavelli, el hombre que en El príncipe dijo que “los hombres son ingratos,
hipócritas, inconstantes e interesados”, y que en Discursos sobre la primera década de Tito Livio expresó que “se organizó una República perfecta, contribuyendo a ello la lucha entre el senado y el pueblo”.


PENSAMIENTO COMPLEJO

–Maquiavelo pareciera ser el referente de la maldad o en el ejercicio del poder. ¿Se ha malinterpretado a Maquiavelo? ¿O Maquiavelo escribió
lo que escribió por las circunstancias que le tocó vivir?

–Si Maquiavelo mantiene para nosotros un interés real y muy vivo, es –diría– por la complejidad de su pensamiento. Esta complejidad se ve a través de la variedad de sus obras, principalmente por lo que puede considerarse como
una oposición, la tensa relación que se da entre El príncipe y los Discursos sobre la primera década de Tito Livio.
El príncipe se presenta como un estudio distanciado de las formas en los cuales alguien consigue el principado y en las cuales puede conservarlo.
Allí su discurso, por la trama que desarrolla y los calificativos que usa, me parece muy ambivalente.

–¿Por qué le parece ambivalente?

–Ante todo porque después de distinguir la conquista violenta del principado por una parte, y la conquista cívica por otra, habla de la segunda en términos parecidos a los que se aplican a la primera, a pesar de que distingue claramente la virtud heroica, vinculada con la violencia, de la virtud cívica basada en la capacidad de convivencia y en la lealtad ciudadana. De todos modos, es una oposición siempre presente en su pensamiento: la virtud
heroica frente a la cívica, y la cívica frente a la heroica. El héroe, señala Heymann refiriéndose a los estudios de Jakob Burckhardt, era en la antigua Grecia “algo así como una fuerza de la naturaleza a la cual hay que rendirle culto no porque sea buena o porque sea algo para imitar, sino porque es precisamente esto: una fuerza de la naturaleza que necesita ser reconocida y respetada”.
En cambio, “la virtud cívica es aquella que puede tener unida una ciudad, un país, y ahí sí, en la virtud cívica una parte esencial sí tiene que ver con lo que
podemos llamar moral, moral cívica”. El filósofo observa en El príncipe el “afán de Maquiavelo de percibir con lucidez cuál es la situación que se da y cuáles son los medios apropiados para enfrentarla”. “No es ausente la
admiración por el civismo” pero tiene un papel secundario. Mas acota que el elogio del espíritu cívico “es fundamental en los Discursos”. Y dice: “Yo no soy capaz de ver algo fundamentalmente nuevo, algo realmente innovador en El Príncipe, pero en los Discursos absolutamente sí, por cuanto es una gran innovación el pensamiento de que la vida de una República consiste precisamente en sus enfrentamientos internos nunca acabados.
Muestra de esta manera que no solo es equivocada la teoría política que concibe la República solo en términos de una armonía, sino también, y
peor aún, la que partiendo del reconocimiento de un conflicto,
entiende que este ha de llegar a término con la erradicación del enemigo, de la parte de la ciudad vista como la mala”.
En otras palabras, la tesis –precisa Heymann– es que el conflicto no es algo para lamentar; es parte vital de una sociedad no aletargada. Y también considera Maquiavelo que en Roma se institucionalizaron la negociación y el enfrentamiento no disruptivo al haberse otorgado poder político a la plebe,
que nuestro filósofo llama “el pueblo”, o “los pobres”.

–Pero como usted lo plantea, Maquiavelo ha sido incomprendido.
Es decir, ha sido descrito como un hombre astuto, como un hombre
con una visión del poder quizás muy pragmática, y lo que usted destaca es que tenía una visión del ejercicio del poder cívico.

–Sí, pero señalo justamente que no es meramente un malentendido, sino que es realmente muy difícil no escandalizarse por el capítulo VII (de El príncipe)
dedicado a César Borgia.

–Es decir, Maquiavelo sería culpable, responsable de la propia incomprensión de su obra?

–Mi opinión es que, efectivamente, ningún filósofo, ningún autor, es inocente de la manera  como fue entendido ulteriormente. La caricatura, su rostro
transformado en mueca se encuentra en sus propias obras.

–Son distintos momentos. Maquiavelo en El príncipe refleja ese ejercicio despótico del poder, pero lo puede contrastar más adelante con la experiencia de Roma.

–Una explicación sería esta: en el momento en el cual escribía El príncipe no veía en Florencia ninguna posibilidad del pacto social que era para él la esencia de Roma, y la culpa de ello la da por igual al patriciado y al pueblo florentino.


EL PACTO CONSTANTE

–Usted sabe que en el presente, cuando se quiere criticar a un político en su ejercicio, se le dice “usted es maquiavélico”. ¿Sería una errónea interpretación de Maquiavelo o es una interpretación basada solo en El
príncipe?

–La palabra maquiavélico ha adquirido un sentido determinado, bastante nítido, lo cual no podemos negar que tiene un cierto fundamento en El príncipe. Eso es real. Pero yo diría otra cosa. Más allá del maquiavelismo, hay entre nosotros un enfrentamiento radical entre dos maneras de pensar la vida política, aún sin establecer una relación con Maquiavelo en particular.
Son muchísimos los que piensan que la política consiste en una capacidad de conquistar el poder, y que toda capacidad política consiste en esto, en saber
conquistarlo maniobrando para ganarle de mano al enemigo.

–Y mantenerlo.

–Y mantenerlo con todos los recursos disponibles. Lo que se encuentra desde luego en Maquiavelo, sin ser algo específico de él. Insisto, es algo sumamente
difundido.

–Esa es una visión… Y usted dice que está enfrentada con otra.
–Otra, que es justamente la política como el arte de entenderse, de pactar sin llegar a la violencia. Arte de dirimir conflictos de manera no mortal.

–¿Lo ve en este momento en Venezuela, en América Latina?
–Lo veo en todas partes. Lo veo como una seria posibilidad y como un reto. No tengo relaciones con gente que son actores políticos efectivos, y por eso no puedo saber qué es lo que piensa en sus adentros este o aquel, ese grupo o quel
otro. No lo sé y no me meto en tales indagaciones. No es lo que me apasiona. Pero conozco este enfrentamiento permanente. Y no hay muchos autores que tomen tan decididamente partido por la concepción de la política como arte de entendimiento en medio del conflicto, no negándolo o quitándole importancia,
como Maquiavelo en los Discursos.

–Pero no en El príncipe, porque en El Príncipe es el sojuzgamiento.

–Pero El Príncipe no es un tratado político, que me perdonen esto. Algunos ven El Príncipe como una inauguración de lo que se llama la ciencia política, y no lo veo en absoluto así.
Para Heymann, lo relevante es “entender la vida política, y además la vida del Estado mismo, la vida de la República, como una vida esencialmente conflictiva”. El conflicto “es parte de la vida”, imagen que se opone “a la visión armonista basada toda en una idealización de la ciudad antigua”, que “no tiene ningún parecido con la realidad”. Pero “más original que esto, mucho más es este otro giro: que el conflicto no es un defecto. Tiene que haberlo. La alternativa al conflicto es el camposanto”.
La sabiduría política, visto así, “consiste en el pacto, siempre precario, en el tira y afloja que se basa en la experiencia de la esterilidad del odio”, apunta Heymann.

–¿El pacto evitaría la guerra, según esa visión de Maquiavelo?

–Evita la guerra y evita la destrucción de las ciudades. Pero además le da fuerza a la ciudad; la hace capaz de defenderse frente a ataques exteriores
y aumenta, estimula la vida de la ciudad.


ENTRE DOS MAQUIAVELOS

–Usted hablaba de dos posiciones en tensión. ¿Las vea hora en el mundo?

–Independientemente de Maquiavelo, pero en paralelo con lo que encontramos en él, vemos la obra de las dos maneras opuestas de entender la política, la vida política y el Estado: para muchos es un absurdo hablar de política de otro modo que en términos del tentar la conquista y la detención del poder, y entonces la semejanza con lo que aparece en El príncipe es inevitable. Pero no solo hay otra manera de pensar, hay también otra realidad, aunque menos reconocida. Los partidos socialistas de antes de la Primera Guerra Mundial, desde la época de Federico Engels hasta la Primera Guerra Mundial, no
deseaban llegar a ser gobierno; no deseaban conquistar el poder, a no ser a escala comunal. Se trataba de partidos de reivindicaciones sociales, y mal se aviene este papel con ser al mismo tiempo el poder que otorga lo reclamado. Y había posiblemente también la percepción, el presentimiento por lo menos, de que al ser gobierno se expandiría la corrupción en el partido mismo.
Ahora, lo significativo es que a pesar de la ausencia de ansiedad por el poder, lo que han logrado es enorme, han cambiado la vida de la clase obrera y con ello la sociedad toda.

–¿Usted vería el socialismo en el poder como un desgaste, un contrasentido, la pérdida de los ideales?

–No tanto como un contrasentido absoluto; tampoco tenía que llegar a ser un desastre, solamente que no dio buenos resultados. En cambio, sí se implantó en toda Europa un cierto canon de centroizquierda, que tenían que respetar también los partidos conservadores. Y esto se parece mucho a lo que describe
Maquiavelo en los Discursos.

–Por lo que usted dice pareciera que la política se sigue debatiendo entre los dos Maquiavelos: entre el Maquiavelo de El príncipe y el Maquiavelo de los Discursos.

–Unos dan por sobreentendido que la política es el arte de conquista del poder;
de ganarle al otro con todas las zancadillas que quepan. Otros dan por entendido que la política consiste en encontrar denominadores comunes
en medio de agudas divergencias, una base común que salvala vida social.

–¿Esta sería una herencia de Maquiavelo, si lo vemos así? Porque unos se identificarían con El príncipe, y otros con los Discursos.

–De algún modo se puede decir así. Difícilmente encuentro otro autor que haya reivindicado tan resueltamente el conflicto como fecundo y como tolerable. Quizás habría que pensar en Hegel.


¿MALOS, MALÍSIMOS?

–En El príncipe hay una visión del ser humano muy dura. Dice textualmente: “los hombres son ingratos, hipócritas, inconstantes e
interesados”. ¿Usted cree que las personas somos así?

–Soy kantiano, e Immanuel Kant tiene la fórmula de la sociabilidad
insociable (inclinación a formar sociedad pero, al mismo tiempo, resistirse a ella). Y usted va a encontrar, por cierto, y aquí me corrijo, también en Kant algo análogo a los Discursos de Maquiavelo, que es que esta sociabilidad insociable no es un vicio. Ella deriva necesariamente, piensa Kant, del
deseo de cada ser humano de independencia. En consecuencia quiere al otro, lo necesita, vive con el otro material y espiritualmente, pero tiene que temer también ser subyugado. Llega algún momento en que celoso de su independencia va a ser precavido, y esto se puede decir también de padres e hijos, hombre y mujer. Esto vale para todos; es decir, hay que admitir que el antagonismo es inevitable en todo ser que quiere sentir y pensar por sí mismo, y queal mismo tiempo no concibe su vida sino como vida social.

 –¿Pero eso nos convierte en malos, en hipócritas, en interesados?

–No tanto, pero sí se manifiesta en una actitud que nunca puede ser de entrega total.

–Es decir, de convivir pero no dejarse subyugar por el otro.

–Sí, sí, algo así.

El profesor Heymann recuerda que el ser humano “no es simplemente un ser social, como lo son las abejas y las hormigas, sino que es social con personalidad propia. Y de ahí, no solamente el conflicto social y político en grande, que describe Maquiavelo, entre las diferentes capas y grupos sociales; sino también “los enfrentamientos individuales, que tienen que ser de algún
modo manejados con inteligenciay con humor. Es fundamental. Son en definitiva los únicos recursos que nos quedan y que valen la pena”.


CONFLICTO, SIEMPRE

–Usted retoma la idea del conflicto como algo que siempre va a estar, y las diferencias serían en cuanto al manejo de ese conflicto. Para el marxismo el conflicto es lo que permite avanzar supuestamente a una sociedad
“superior”. ¿En qué cambia la visión del conflicto de Maquiavelo al llegar a Marx?

–Justamente el marxismo es en la actualidad la doctrina principal entre las que ven el conflicto como algo a ser superado definitivamente para pasar a una sociedad sin clases en la cual no habría ni razón ni lugar para un conflicto y en la cual desaparecería el Estado mismo, y con este la distinción de gobernantes y gobernados. De modo que veo en el pensamiento marxista, por lo menos en sus formas principales en este momento, una de las resistencias para buscar en la vida política la tolerancia a los conflictos y para abandonar el afán de liquidar al adversario.

–¿Y le parece que es la visión más extendida? Es decir, ¿que incluso regímenes como el de Estados Unidos serían marxistas?

–Bueno, no hace falta ser marxista para ello, porque esta mentalidad se encuentra también en el otro bando. Pero el pensamiento de Marx es en este
respecto ejemplar: el ver en el conflicto una contradicción; algo que de algún modo lesiona e impide el pleno despliegue de la vida, algo de lo cual hay que
salir. Esto lleva forzosamente a una concepción para la cual se trata, en definitiva, de llegar a la liquidación del enemigo de clase.

–¿Esa es la visión preponderante
en la política mundial? ¿Lo ve así?

–No, justamente no, porque veo que ha cundido en Europa el modelo socialdemócrata del pacto social.

–¿Y en América Latina?

–Yo he vivido 20 años en Uruguay, y Uruguay fue, hasta la dictadura militar, un país que puede llamarse también socialdemócrata. El patrón se mantiene
también ahora: un país con No, justamente no, porque veo que ha cundido en políticas sociales importantes, aunque desde luego lejos de ser perfectas, y con respeto mutuo de las partes. Un hecho notable: un presidente (José Mujica) que ha sido tupamaro, que ha vivido –como preso– años metido en un aljibe, y que es el principal promotor de esta concepción de hacer política, que es sentidaa la vez como una necesidad y como creadora de un ambiente humano disfrutable.

–Y de pactar.

–De pactar, exactamente. Incluso, de apelar y solicitar el acercamiento a los que pueden ser presumidos como adversarios.


ENTRE EL PRÍNCIPEY LOS DISCURSOS

–¿Por qué cree que en Venezuela estamos en otro momento? ¿Por qué en Venezuela estamos, según lo que usted plantea, como en El príncipe, en la lucha por el poder, y no en el Maquiavelo de los Discursos?

–Yo no sé en qué momento estamos ahorita en Venezuela. Realmente no lo sé. Tengo la vaga percepción de que en este respecto en estos últimos 15 años hubo tendencias diferentes, aun en el Gobierno. No se puede olvida resto: el día que Chávez asumió el poder la Bolsa de Caracas subió en 10 puntos. Algo nunca visto. Era en gran parte de la población la idea de que “ahora tendremos orden: tendríamos honestidad, disciplina y convivencia respetuosa”. Posteriormente, de acuerdo con la apreciación de Heymann, “ha predominado luego, en el Gobierno el aferramiento al poder y la obsesión por el enemigo”.

–Lo que ocurrió en el año 2002, ¿no precipitó una visión del poder por parte del Gobierno tendiente a blindarse y atrincherarse?

–Está bien, pero también hay que señalar que lo que ocurrió en el año 2002 fue provocado en buena parte al haber sido los jefes militares obligados a declararse revolucionarios, en clara afrenta a la Constitución. Esto fue algo que ellos deben haber vivido como sumamente violento. Esto era
lo uno; y lo otro era el decreto 1.011 concerniente a la educación. Me parece que hay un parecido con lo que se da ahora; solamente que puede caber la esperanza de que ahora se haya aprendido y se entienda la política de otra manera; de que no se trata ni de imponer a toda costa el ideario propio
a la otra parte de la población, ni de “quítate tú para ponerme yo”. Es decir, la esperanza de que hayan aprendido ambas partes.

–Siempre tomando a Maquiavelo, con los Discursos. ¿Qué cosas son pactables?¿Qué cosas serían pactables en una sociedad? ¿Yqué cosas no? ¿O todo es pactable?

–Creo que esta no es una pregunta tan difícil como puede parecer, porque me parece que en Venezuela sí hay un consenso de que se necesitan políticas sociales enérgicas y eficaces y un respeto humano omnilateral. Y me parece que hay también un cierto consenso, cierta aceptación –de parte del Gobierno, en este caso– de que la empresa privada tiene que ser capaz de marchar si ha
de marchar el país. En qué se puede ceder o no, en realidad, en políticas efectivas las diferencias, el espacio de alternativas realistas no es tan grande;
las diferencias grandes comienzan solamente a partir de la concepción de la política como el blindarse para anonadar al otro.

–El atrincherarse.

–En el atrincherarse y en ver una eventual alternancia política, alternancia gubernamental gubernamental, como un desastre y como una derrota total. Tiene que haber fuerzas sociales y políticas suficientemente fuertes y sólidas como para no tener que ser ansiosas por tener de una vez y para siempre la
sartén por el mango. Eso es importantísimo.

–Aunque igual incidan en la política.

–Inciden mucho. Inciden desde su poder real y no desde el dominio del fusil. Exactamente. Es este el punto.


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 “La gente tiene su moral, a pesar de todo lo que dice Maquiavelo”

Vanessa Davies

Saliendonos de  Nicolás Maquiavelo, ¿por qué usted es kantiano? ¿Qué encuentra en Kant que pueda ayudarnos como seres humanos en esta sociedad?

–Nunca me lo pregunté así. Diría lo siguiente: es la confianza de que la moral no es solamente algo para admirarse uno a sí mismo, sino que es una necesidad de las relaciones humanas y personales, y también de la vida política.

–¿Entendiendo moral cómo?

–Voy a nombrar dos cosas: para comenzar, el respeto al otro; y luego, la generosidad. Superar las actitudes defensivas y de rivalidad, eso entiendo
por generosidad. Pero el respeto hace falta de todos modos, con rivalidad o sin rivalidad. Es también una emoción fundamental, tanto como una necesidad
que podemos comprender racionalmente.

–En el mundo real en el que vivimos las personas, ¿es posible?

–No solamente es posible y comprensible como siendo necesario; es también real, a pesar de todo y al lado de todo horror, y mucho más de lo que se
piensa. La gente tiene su moral, a pesar de todo lo que destaca Maquiavelo y vivimos nosotros mismos a diario. Mire, para darle razón también en algo a
Maquiavelo en el tema de los seres humanos que son malévolos y envidiosos: lean en internet los comentarios que se hacen sobre cualquier cosa. Por alguna
razón salta a la vista primero la malquerencia. Vean lo que escriben los del Real Madrid sobre los del Barça y viceversa. Y nadie debe considerarse libre
de estos odios y estas mezquindades. Tomar lo malicioso y lo rencoroso de su espíritu y sus torpezas con humor es lo más apropiado, y con esto se transforma en una fruición común.

–Usted ha hablado del humorvarias veces. ¿Les falta a los políticos el humor? ¿Qué sería el humor en la política?

–Yo llegué a Venezuela en enero de 1974. Venía del Uruguay, de la dictadura militar, y aquí los uruguayos leíamos en el periódico que, después de la sesión del Parlamento, jugaban un partido de dominó: Copei y el Partido Comunista contra Acción Democrática y el Movimiento Al Socialismo. Esto nos parecía a los uruguayos, saliendo de dictadura, como lo más admirable que pueda haber.

–Ahorita sería imposible.

–Pero no excluyo que dentro de no mucho lo hagan. De algún modo uno tiene fe en la sensatez humana. Kant decía que solo la experiencia de la guerra intestina hace posible una sociedad que administre la justicia. Kant no alude a una guerra civil declarada, pero sí a la guerra intestina que se conoce de
todos modos.

–¿Ya estaríamos en el momento de pasar a la partida de dominó?

–Yo pienso que es un horizonte





[1] Entrevista  tomada de Correo del Orinoco, N° 186, 4 de mayo de 2014, Caracas, Venezuela.